Univ. prof. PhDr. Miroslav Hroch Dr.h.c., DrSc. (narozen r. 1932 v Praze) většinu svého vědeckého a pedagogického působení spojil s Filozofickou fakultou Univerzity Karlovy, po listopadu 1989 byl prvním novým vedoucím katedry obecných dějin, posléze vedoucím semináře obecných a komparativních dějin. Byl ovšem také hostujícím profesorem řady světových univerzit (např. Saarbrücken, Los Angeles, Florencie), získal čestný doktorát na nejstarší švédské univerzitě v Uppsale, jeho zahraniční spolupráce např. s německými školami trvá dodnes. Prof. Hroch je tedy evidentně jedním z nejznámějších českých historiků v zahraničí. I v domácím prostředí doslova ohromuje svou ohromnou erudicí spojenou s tematicky širokým záběrem vědecké práce - sahá od pozdního středověku a raného novověku (evropské politické a hospodářské dějiny) až k problematice evropských národních hnutí a nacionalismu vůbec, nechybí komparativní (srovnávací) studium revolucí či metodologické problémy (metody historikovy práce). Jeho pozornost se nevyhla ani učebním textům, ostatně učebnice jak pro ZŠ (Dějiny středověku), tak pro SŠ (Dějiny novověku) jsou již mnoho let stále nejpoužívanějšími a nejlépe hodnocenými učebnicemi našich škol. Naposledy časopis Dějiny a současnost ocenil Hrochovu poslední práci Na prahu národní existence, věnovanou českému národnímo obrození, jako nejlepší historickou knihu roku 1999.
Z desítek česky psaných odborných či populárně - odborných prací tak spíš namátkově vybíráme (kromě zahraničních děl přitom necháváme stranou učební texty pro VŠ a spoluúčast na kolektivních dílech): Obrození malých evropských národů (1970), Evropská národní hnutí v 19. století (1986), Buržoazní revoluce v Evropě (1981), Oliver Cromwell (1968), Křižáci ve Svaté zemi (1996, původně jako Křižáci v Levantě - s V. Hrochovou), Králové, kacíři a inkvizitoři (1987, s A. Skýbovou), Velká francouzská revoluce a Evropa 1789 - 1800 (1990, s V. Kubišovou), V národním zájmu (1999) ...
Rozhovor se uskutečnil na FF UK v únoru 2000, spolu s M. Macurou se ptal Jakub Machačka, který rozhovor také zpracoval.
Pane profesore, začneme tradičně, jak jste se začal zajímat o studium historie?
Na začátek musím rozlišit dvě věci: zájem o historii a studium historie. Já jsem původně nechtěl studovat na fakultě historii, nýbrž dějiny literatury a literární vědu. Zájem o historii jsem ale měl a o konečném přechodu tímto směrem rozhodly poměry na jednotlivých oborech, poněvadž na historii byly poměry v těch 50. letech relativně snesitelnější a hlavně: výuka byla na vysoké úrovni, na rozdíl od literatury. V podstatě mě ke studiu historie přivedly osobnosti učitelů.
Co se týče mého osobního zájmu, to je spíše obecnější otázka. Tenkrát historie měla jiný smysl a jinou váhu než dnes. Tehdy jsme měli dojem, že historie má nějaký smysl v podobě pochopení běhu dějin a jejich vysvětlení, což se dnes nepovažuje za zas tak důležité. Vůbec se dá říci, že tenkrát na historii šla spousta lidí proto, že to považovali za závažné, ne jen proto, že je to bavilo. Profesor a známý historik Josef Polišenský, když jsme už končili studium, odpověděl při jedné besedě s námi studenty na otázku, proč se zabývá historií: "Protože mě to baví." A nám to připadalo strašně málo, dělat něco jenom pro zábavu, my jsme to považovali tak trochu za poslání.
)
Jak se podle Vašeho názoru od té doby pohled na historii změnil?
To byste měli vědět spíše vy sami. Ve vědě samotné se mění hodně. Jednak se stále více zdůrazňuje atraktivnost, tedy mají se studovat věci pro člověka zajímavé. Ale hlavní věc je v tom, že se všeobecně relativizuje hodnota poznání, historického zvláště. Mnozí autoři, já k nim nepatřím, vycházejí z toho, že objektivní realita je nepodstatná, podstatné je to, co si o ní myslíme a jak ji tehdy vnímali současníci. Známý výrok říká: "Kdo píše o historii, píše hlavně o sobě." Já myslím, že to tak úplně není, a většina historiků je stále přesvědčena o objektivní existenci reality. Já osobně říkám, že neúcta k úsilí o pravdivé poznání minulého je odrazem neúcty k pravdě v současnosti. Za situace, kdy pravda o současnosti je nepodstatná, podstatné je pouze to, co si o tom kdo myslí a jak to ukáže v médiích, a nikdo pak vlastně neví, jak to doopravdy je, tak se to pochopitelně odráží i v relativizaci poznání minulosti. Je ovšem rovněž možno opačně říci, že snaha přiblížit historické poznání co nejblíže pravdě (i když absolutní pravda neexistuje), nás vychovává k poznávání pravdy v současnosti.
Myslíte, že lze lidi vychovat k tomu, aby se snažili poznávat pravdu?
Určitě ano, ale záleží na tom, kde a jak se to dělá. Není možné říci v jakékoliv situaci: tak a teď začneme vychovávat takovým a takovým způsobem. Ale tam, kde existuje určitá tradice, tam se to dá dělat docela dobře. I když vždy se dá v tomto směru dost zkazit. Pár příkladů z nejbližšího okolí: v Polsku za jakéhokoliv režimu měla historie vždy významné místo. Polsko je vlastně dodnes historická velmoc. A dnes lze tedy říct, že stupeň národní hrdosti je mnohem větší u Poláků než u Čechů. Něco podobného by se dalo říci i o Maďarech. Při vytváření národní hrdosti, potažmo národní identity, je historie velmi důležitá.
Co se týče příčin onoho stavu u nás, je zde především onen faktor tradice a také faktor destrukce. A když je slabá tradice a ještě k tomu přijde destrukce, tak to potom je s tou historií špatné. U nás se v minulých letech odehrávaly větší přeryvy a zářezy do tradice než jinde, např. rok 1948. V Polsku to sice znamenalo přeorientovat celé historické vědomí, ale nezanechalo to kupodivu žádné trvalé destrukce. Dále je zde faktor sociální. Ať se režim jakkoliv mění, společnost má určité mechanismy, která přetrvávají rodinnou tradicí. A ta je právě v Polsku a Maďarsku, kde je tradice aristokratická, historicky mnohem silnější nežli u nás, kde máme tradici maloburžoazní či dokonce zaměstnaneckou. To hraje závažnou roli v celkové společenské atmosféře.
Nesmíme ovšem zapomenout i dnes velmi silný faktor, a to jsou média a žurnalistika. Souvisí to s tím hledáním a poznáváním pravdy, která je jimi často nesmírně deformována a přizpůsobována obecné atraktivnosti a potažmo byznysu. Nechci popírat právo na vlastní názor, ale kulturní vzdělanost je podmíněna vzdělaností národní. To nepopírá ani Evropská unie, která naopak se snaží zachovat národní a regionální specifika a rozvíjet je. Pokud je slabé sebevědomí národní, pak je i slabý zájem osvojovat si vyšší vzdělání, mít vztah k národní kultuře a udržovat ji. To jsou dvě stránky téže mince, národní hrdost a národní kultura.
)
Obraťme se nyní jinam. Kdo podle Vašeho názoru výrazněji ovlivňuje běh dějin, jedinec, nebo společnost?
To se nedá říct ani tak, ani tak. Není možné si představovat, že by dějiny byly dílem jedince v tom smyslu, že by jeden se špatně vyspal a pak se vše změnilo. Na druhou stranu si rovněž nelze představit, že by se dějiny rodily nějak úplně anonymně. Jedinec v mocenské pozici může ovlivnit spoustu věcí. Jedinec jako řadový člověk se ale také rozhoduje, ovšem jeho rozhodnutí pak nemá takovou váhu jako rozhodnutí jedince mocenského. Hraje tu roli určitá společenská zákonitost. Já se kloním k názoru, že sto lidí stejné společenské vrstvy se ve stejné situaci bude nezávisle na sobě chovat přibližně stejně. Čili rozhodování jednice je limitováno společenskými poměry. A těm se musí přizpůsobovat i onen mocenský jedinec, i když může ovlivnit mnoho dílčích a krátkodobých věcí, dlouhodobě jsou tu tyto celospolečenské limity, ať už pozitivní, nebo negativní.
Vaše tvorba se zabývá hlavně národnostní problematikou. Kdy a jak byl započat proces vzniku novodobých evropských národů?
To rovněž souvisí s oním jedincem. Každý jedinec si je za jistých komunikačních podmínek vědom určité odlišnosti od jiných a také naopak sounáležitosti. Tímto se považuje za součást určitého společenství, které má stejný jazyk, stejnou víru. To je pouze jakási etnická či regionální identita. Do jisté doby mu stačilo, že se s okolím domluví, že patří k určitému panství, je poddaným určité vrchnosti, k níž má určité povinnosti, že zároveň přináleží k určité farnosti. Všechny tyto vazby jsou dány jeho narozením a patří k nim i nerovnost. To většinou přijímá jako samozřejmost, pouze tu a tam se vyskytne někdo, komu se to nelíbí a kdo by to chtěl změnit, ale neprosadí se, protože tak prostě ti lidé byli vychováni a jen tak si umějí představit svůj život. V jistých podmínkách, kdy se poměry začnou měnit, lidé začnou změnu vnímat a začnou si všímat, že je tu např. určitá idea rovnosti. Konkrétně v českých dějinách období josefínských reforem - zrušení nevolnictví, ale i princip rovnosti před zákonem, který se pak definitivně prosadí až v zákoníku Františkově z roku 1811. A tato idea se postupně ve společnosti šíří a mění ji. Rozmáhá se rovněž vzájemná komunikace, obchod, školství, migrace do měst, a to dává vzniknout novým mezilidským vazbám. To vše objektivně směřuje k vzniku občanské společnosti. Tento objektivní proces probíhal v celé Evropě, i když s různými specifiky.
Vedle toho existuje vědomí určité pospolitosti národní. Je to vědomí malé skupiny vzdělanců, šlechty či stavů a postupně se prolíná s onou vznikající občanskou společností, a tak vzniká národ s novou hodnotou. Národ se formuje jako pospolitost lidí, kteří si musí umět představit, že k té pospolitosti patří také lidé mimo jejich bezprostřední okolí, kteří mluví stejným jazykem a patří ke stejnému národu. To vyžaduje i určité vzdělání. Sem patří mimo jiné český případ. Vedle toho máme státní národy jako Francouzi, Holanďané či Portugalci. Tam se termín národ užívaný šlechtou a vzdělanci jen rozšíří na obyvatele státu, kteří jsou integrováni vzděláním a osvětou. Typické je to pro revoluční Francii s jejím patriotismem a závazkem k národu.
Jak si ti lidé vlastně v praxi tenkrát uvědomovali, že patří k určitému národu? Hrálo zde roli pouze vzdělání?
Oni si to nemuseli ani uvědomovat. Například mé výzkumy v této oblasti prokázaly, že pojmy národ a národní vědomí se ve škole skoro vůbec nevyskytovaly. Tam se operovalo s pojmy Království české či země Koruny české a jejich minulost a tak se děti - na základní škole česky, pak německy - dovídaly něco o podobě Čech a o panovnících, ale to bylo vše. Národ programově přinesli až oni vlastenci a měli úspěch, jak už jsem říkal, protože narazili na úrodnou půdu. Tak tomu bylo všude, národ jako termín existoval, ale bez povědomí rovnosti a vývoje k občanské společnosti by vlastenci uspět nemohli.
Když se ovšem tyto obrozenecké ideje přesunuly do politiky, začaly se často přehánět.
Přehánět se dá všechno. Ten přechod ze sféry kulturní do sféry politické je podmíněn existencí vládnoucích tříd vyrůstajících v této obrozenecké společnosti. Když existovala národně cítící šlechta nebo buržoazie, pak se brzy objevil i politický program. Ten obsahuje požadavky např. autonomie, vlády atd. Pokud elitu národa tvořili pouze vzdělanci, musí ona politická elita teprve vzniknout. Politický program se rovněž rychleji ujímá tam, kde ty společenské špičky mají určitou politickou zkušenost, což většinou má právě šlechta. Např. maďarská šlechta byla etnicky maďarská a její staré stavovské požadavky se postupně transformovaly do požadavků národních a pomocí své politické zkušenosti získané z minulých dob je také uplatňovala. Naopak v případě Čechů, ale i Litevců nebo Finů, byli oni vzdělanci a lidé všeobecně politicky nevzdělaní, a tak by se u nich nějaké politické požadavky ani neujaly. Jsou schopní si představit národní sounáležitost, sociální požadavky jako osvobození rolníků. Mám takový malý příklad: v revoluci 1848 byl jedním z hlavních požadavků požadavek svobody tisku (německy Pressefreiheit). Když to uslyšeli němečtí vinaři z jižní Moravy, tak se domnívali, že jde daňové úlevy z lisování vína (německy Weinpresse). Něco takového znali, ale svoboda tisku pro ně byla abstraktní. Svoboda pro ně znamenala osvobození od povinností, noviny moc nečetli a svobodu projevu beztak už v praxi měli - kdo mohl cenzurovat, co si kdo říkal tam někde na vsi?
Když už jste tolikrát zmínil Maďarsko, mohl byste srovnat jeho národní obrození s naším? Často by se zdálo, že byli vcelku úspěšnější než my, když se podíváme např. na rakousko-uherské vyrovnání.
Především, české národní obrození je v evropském měřítku považováno za velice úspěšné. Maďaři byli úspěšnější, protože byli již na přechodu k vládnoucímu státnímu národu. Rozhodně nechci brát jejich počínání v ochranu, chci ho pouze pochopit. Maďarští liberálové, stejně jako němečtí, byli přesvědčení o tom, že existuje maďarský politický národ. V maďarštině není pro stát Uhry jiný název než pro národ, všechno je "Magyár". Mimochodem, totéž je v češtině, máme Čechy a Češi. Oni byli přesvědčeni o tom, že vytváří uherský státní národ, kde je v zájmu menšin přijmout maďarštinu jako státní jazyk, který jim pomůže ke vzdělání, k úspěchu, ke společenskému vzestupu, prostě jako jazyk pokroku. Mylně se v tom inspirovali západní Evropou, Anglií a Francií s jejich politickými národy. V rámci politického národa Francouzů existují Alsasani nebo Bretonci, kteří mají vlastní jazyk, ale jako členové politického národa mluví francouzsky. A Maďaři se snažili o totéž. Jejich neúspěch tkvěl v tom, že začali s asimilací příliš pozdě, když už ony menšiny měly rozvinuté vlastní národní programy a nemínily se nechat asimilovat.
Něco podobného se v minulém století odehrávalo i u nás mezi Čechy a Němci.
Ano, němečtí liberálové na tom byli podobně, taky si mysleli, že Češi jsou pouze relikt minulosti a že by udělali nejlépe, kdyby se poněmčili. Ale to je jedna strana věci, nesmíme si o Češích dělat iluze. I Češi postupně dospěli k představě státního národa Čechů v Čechách, kde ostatní jsou pouze hosty. Problém je v tom, že ti ostatní pak většinou přijali identitu německou. Ve Finsku to bylo podobné, tam také existovala elita švédská, švédština byla po staletí jazykem vládnoucích vrstev a administrativy stejně jako u nás němčina. Ale za finského národního hnutí se finští Švédi ocitli na rozcestí. Mohli také přijmout švédskou identitu, ale mateřské Švédsko se jim nijak zvlášť nevěnovalo a nechránilo jejich národní zájmy, dále bylo mezi nimi moře, takže nemohlo Finsko jen tak anektovat a rovněž Finové i Švédové měli společného nepřítele v Rusku, které tenkrát Finsko ovládalo. To je sblížilo a vznikl jeden národ mluvící dvěma jazyky. Toto ovšem prakticky nebylo v Čechách možné díky přítomnosti silného německého souseda, ke kterému se přidali i čeští Němci, kteří se postupně z Böhmen (Češi) stali Němci. Mělo to bohužel tragické důsledky, ale ani sebeušlechtilejší zájmy jakéhokoliv jedince, jako např. Bernarda Bolzana, na tom nemohly nic změnit.
Myslíte, že kdyby se do českého národního obrození více zapojila česká šlechta, že by pak bylo třeba úspěšnější?
Ono úspěšné bylo, jak jsem již řekl. Jinak se zde opět pohybujeme na půdě spekulací. Česká šlechta měla různá specifika. Většinou nemluvila česky, ale německy, což by zas tak nevadilo, ale jen nepatrný zlomek se česky učit chtěl. Kromě toho, ve srovnání se šlechtou polskou či maďarskou, to byla poměrně málo početná skupina nesmírně bohatých aristokratů, kteří z velké části v Čechách ani nebydleli, pouze zde sezónně zajížděli na svá letní sídla, jinak žili u dvora ve Vídni. Naopak v Polsku a Maďarsku byly tisíce drobných šlechticů, kteří měli blíž k lidu než vysoká aristokracie. Je až s podivem, jak slabý je protišlechtický postoj českých sedláků. Ten se projevil až později. Neměli rádi především panské úřednictvo, protože s ním byli v denním styku, zatímco pána viděli tak jednou za rok. Naopak v Polsku v roce 1846 během haličského povstání sedláci pozabíjeli šlechtice, které viděli každý den. U nás ovšem nižší šlechta téměř zanikla v době pobělohorské.
Vraťme se ještě k národní ideji. V minulých dvou staletích napáchala tato idea v Evropě mnoho škod a stála mnoho lidských životů. Dalo by se přesto říct, že její celkový přínos byl pozitivní?
)
Odpovím vám jinak: co nečistot nadělal průmysl v ovzduší, a přesto nemůžete říct, že průmyslová revoluce byla špatná a neměla nikdy začít. S národem je to podobné. Samozřejmě, vedlejší produkt národa je nacionalismus a šovinismus, ale to ještě neznamená, že bychom proto měli ignorovat, že národ má základní funkci solidarizační, nemluvě o funkci kulturní. Já jsem byl třeba mile překvapen během oněch povodní na Moravě, že se mezi lidmi projevila taková solidarita. Řeknete si: proč má Pražák dávat něco nějakému Moravanovi? Protože jsou příslušníky stejného národa. Ten moment solidarity je velmi důležitý. Rozhodně bych tedy neřekl, že národ je zbytečný či nesmyslný. To je otázka i hrdosti na vlastní produkty a snaha reprezentovat se. V primitivní poloze to má pak podobu celonárodního nadšení, když v Naganu vyhrají hokejisti, a najednou tady je národ. Není to sice zrovna nejvhodnější projev národního sebevědomí, ale patří to k tomu. Čili shrnuto, existence krajního nacionalismu a šovinismu ještě neznamená, že by se národ měl odstranit. Ona vlastně ani není alternativa. V Evropě pořád platí: buď jsi členem vlastního národa, nebo co? Můžeš se odstěhovat někam jinam, do jiného státu, ale tím přijmeš jeho vlastní identitu. Já vím, že se říká, že proti národní, etnické identitě postavíme identitu občanskou. Ta občanská identita ovšem také musí být s něčím spojena, ne s nějakou abstraktní občanskou společností světovou, ale opět se společností státně organizovanou. A valná většina státu je dnes již monoetnická.
K tomu mě napadá ještě něco. Od jisté vývojové fáze národní život vytváří podmínky pro mocenské struktury spolu s politickým programem. A s tím propuká i boj o moc, o radnice, o místo starosty, purkmistra, primátora. V této situaci je pak daleko snazší využít národní myšlenky, či jakékoliv jiné ideje, k osobním mocenským záměrům. To je jaksi zakalkulováno v lidské podstatě. Někdy myslím, že u nás v Čechách máme trochu nechuť k termínu moc či boj o moc. V sousedním Německu je mezistranický boj o moc něco naprosto běžného. Samozřejmě záleží na způsobu vedení takového boje.
Strávil jste určité období v USA. Jak Američané pojímají národ?
Tady je určitý problém v samotném termínu. Samozřejmě, že se považují za národ ve smyslu "nation". Ale v angličtině tento termín označuje něco jiného než v češtině národ, znamená to obyvatelé státu, kteří žijí podle stejných zákonů. Čili nation se nemůže překládat jako národ v našem slova smyslu. S Evropou se to nedá srovnávat. Základní věc byla, že ti lidé, co přicházeli do Ameriky, byli zástupci nižších společenských vrstev. A tito lidé vlastně neměli silnou identitu už při odchodu z Evropy. Tudíž pro ně nebyl problém se během několika generací asimilovat. I když neplatí to absolutně, dodnes v Americe najdeme různé krajanské spolky a sdružení. Přesto pro valnou část příchozích byla Amerika tzv. melting pot, ze kterého pak vznikla americká "nation." Ovšem Američané mají silnou národní identitu. Já osobně jsem byl v Kalifornii, kde jsou tzv. "hispanos", imigranti (nejen) z Mexika, kteří se ovšem odmítají asimilovat a postupně vytvářejí vlastní kulturu.
Přednášel jste i na amerických univerzitách. Mohl byste je srovnat s naším školstvím?
Já jsem byl pouze na jedné univerzitě (Californská univerzita v Los Angeles). Všeobecně je to velmi odlišné. Mně se nelíbí, když se říká, že u nás máme zavádět americký systém univerzit. Jednak americká gymnázia, high schools, jsou všeobecně hluboko pod evropskou úrovní. Na univerzitu pak přicházejí lidé na takové úrovni, jako se u nás před revolucí 1848 chodilo na filozofickou fakultu, tj. na vyšší stupeň gymnázia. Takže americký B.A. je vlastně dokončení gymnaziálního studia, vyšší střední vzdělání. Teprve potom se začínají specializovat a výuka začíná mít úroveň.
Zase na druhou stranu ale ta výuka klade větší důraz na jejich vlastní aktivitu a tvoření osobnosti než na kvantitu učiva.
Na to znám Ameriku příliš málo, abych řekl, čím si řadoví Američané vytvářejí svoji osobnost, protože mně osobně připadají na první pohled všichni stejní, poněvadž se většinou názorově nijak zvlášť neliší. Jistě se tam najde spousta vynikajících osobností, ale ten průměr inteligence i studentstva mi připadá uniformní.
K vytváření osobnosti tam přispívá spíše také to, že se učí mluvit a psát ve smyslu formulovat. Rovněž se učí, tak říkajíc, "vařit z vody", což naši studenti, možná naštěstí, neumějí. Americkému studentovi dáte dva články a on vám z toho udělá třetí článek, náramně pěkný a přitom jen smontovaný dohromady, v tom jsou oni dobří. Netroufám si posoudit, zda toto opravdu tak formuje jejich osobnost. Ale u nás chybí určitá samostatnost, naši studenti si netroufnou klást otázky, neumí psát eseje. I v Evropě, např. ve Francii, se studenti učí na gymnáziu (lyceu) stylizovat a elegantně formulovat, což se také hodnotí. Nemyslím, že to je otázka přetěžování žactva kvantem informací. Za mého mládí existovala na gymnáziu tzv. řečnická cvičení, nevím, zda to je dnes. Zadalo se téma, dal se čas na přípravu a pak se mělo určitou dobu na toto téma mluvit. Někomu to šlo, někomu ne. Ale v Německu třeba dokážou skoro každého studenta naučit mluvit. Asi to opět souvisí s rodinnou tradicí, že se tam doma více diskutuje. Ale že toto u nás chybí, bych neřešil americkým, ale spíše francouzským způsobem.
Ale souhlasíte s tím, že speciálně naše střední školství je v otázce množství požadovaných fakt vskutku přemrštěné?
Já nevím, jak je tomu jinde, ale u toho dějepisu je to z faktografického hlediska přemrštěné možná proto, že přemrštěné jsou i pak požadavky na univerzitu. Dříve se v přijímacích testech objevovaly hodně úvahy a definice, ale při současných počtech zájemců se musí jednak testy udělat jednoduché na opravování, ale náročné na obsah, aby se co nejvíce lidí vyřadilo. Na fakultu se tím pádem nedostane spousta lidí, kteří sice nemají faktografické znalosti, ale přitom mohou být velice nadaní (a naopak). Proto jsem už z přijímacích zkoušek utíkal, neboť mě to frustrovalo. Doufejme, že se to změní. To jsou extrémní případy. Na druhou stranu by nebylo správné tu faktografii úplně zlikvidovat. Postupně se sama omezuje. Teď jsem rovněž četl o nových maturitách, jak budou přísné a náročné. Pokud tomu tak bude a pak se na základě jejich výsledků studenti dostanou na vysokou školu jako v Německu, tak by to nebylo úplně špatné. Ale předpokladem je, že to bude koordinováno. Např. v Dánsku existuje systém, že při maturitě zkouší kantor z jiného gymnázia a ten domácí kantor je pouze přísedící, to je určitá objektivizace.
Čím je tato špatná situace podle Vás způsobena?
Naše školství je v podstatě jemně transformované školství rakousko-uherské. První republika na tom změnila velice málo, onen důraz na faktografii přetrval i přes pozdější úpravy. K principu rozvoje osobnosti se nikdy moc nedospělo. Vzpomínám si, že u nás jednou Dánové dělali takový průzkum na školách a pak o tom vyšel článek s názvem: Staromódní české školství vykazuje překvapivé úspěchy. Je to sice staromódní způsob, ale žáci toho umějí dost. Problém je bohužel právě v té schopnosti vyjadřovat se. To podle mě začíná už na základní škole a v rodině. Dříve byla základním principem školství unifikace - vládla představa, že kohokoliv lze naučit čemukoliv a tím pádem se mělo potlačit tvoření elit. Dnes už to ale bylo překonáno. Samozřejmě, i na Západě najdeme vrstvy, které komunikují na vysoké úrovni, a vrstvy, které komunikují na primitivní úrovni. Jenže z těch druhých pak skoro nikdo nejde studovat, zatímco u nás ano.
Jak hodnotíte své dnešní studenty?
Já už dnes skoro žádné nevidím, poněvadž už velké skupiny neučím. Ale všeobecně se projevuje větší diferenciace. Existuje několik špičkových, kterých je dnes více než dříve. Jsou sice lépe vybavení jazykově, ale nezlepšilo se jejich vyjadřování, tam mají stále co dohánět. To říkají i češtináři, i když bych to nesváděl jen na školu. Je to opět dané společností. Mnohem méně se mluví na veřejnosti, méně píše a méně čte. Místo toho jsou tu počítače a televize. Klasické čtení, tj. tak deset knížek měsíčně, to už neexistuje.
Nyní bych se obrátil k Vaší tvorbě. Jak ji hodnotíte? Zmínil bych například knihu Křižáci ve Svaté zemi.
Jsem rád, že se vám tato knížka líbila. Abych se přiznal, psali jsme ji s manželkou tak pro osvěžení. Ale myslím, že takováto práce má svůj smysl. Manželka obstarávala odbornou stránku, já jsem byl najat hlavně jako stylista, ona říkala, co se má napsat. Intelektuálně i stylově si ovšem ze svých popularizačních knih více cením starší biografie Olivera Cromwella, která už je bohužel trochu zapomenuta.
Je nějaké historické dílo, které jste v poslední době četl a které Vás zaujalo?
To si netroufám říci. Já česká díla v podstatě nečtu, pouze se do nich podívám. Ze zahraničních sleduji práce k tématu národa, ale na nic konkrétního, co by mne tak zaujalo, že bych to chtěl číst od začátku do konce, si opravdu nevzpomínám. Berte to jako odstrašující příklad tzv. fachidiotismu, člověk čte pouze to, co potřebuje. Je to ochuzení vlastního života.
Jaký je Váš oblíbený autor beletrie?
To jsou samí staří autoři, jako např. Thomas Mann. To se dneska už dohromady nečte. Já se přiznávám, i když je to hanba, že neznám současnou literaturu. Je to možná opět tím, že ji nutně nepotřebuji pro svou práci a vnímám to rovněž jako ochuzení. Možná s ní začnu později.
Tentokrát se za nás ptali jiní - i tak by se dal stručně uvést výběr rozhovorů se známými českými historiky. Čas od času se podobné rozhovory objevují na stránkách pravidelné čtvrteční přílohy Práva, v Salonu. Vybrali jsme pro vás vždy několik pasáží zaměřených k hlavnímu tématu rozhovoru a doufáme přitom, že vás inspirují k přečtení celých textů (rádi vám je poskytneme).
Na otázky Salonu odpovídali:
Kdy vznikla Dalimilova kronika?
Mezi léty1311 a 1314. Vznikla jako protiněmecký či "proticizácký" politický pamflet na objednávku vůdců české šlechty - jmenovitě Jindřicha z Lipé -, kteří se nebyli ochotni smířit s umenšením svého podílu na moci po nástupu krále Jana Lucemburského, kterého, mimochodem, instalovali na trůn.
Proč se jí říká Dalimilova?
Toto označení přineslo 17. století. Vycházeli tenkrát z informace Václava Hájka z Libočan, který v roce 1541 uvádí v předmluvě ke své kronice soupis autorů, z jejichž díla čerpal, přičemž řadu lidí si zcela zjevně vymyslel - autorství české rýmované kroniky z roku 1314 přisuzuje bez dalšího jakémusi Dalimilu Meziříčskému, kanovníkovi boleslavskému.
Ve vaší knížce jste postavil věž, která nás dovede ke jménu Jindřicha z Varnsdorfu, a opřel ji o tři body. 1: johanité, 2: biskup Jan z Dražic, 3: Jindřich z Lipé. Kdo byl Jindřich z Lipé?
Nejmocnější český šlechtic již v časech vlády posledního Přemyslovce Václava III. V letech panování Jindřicha Korutanského nejvyšší maršálek a český podkomoří. Pak, za spoluúčasti Jana z Dražic a našeho autora, vůdce protikorutanského spiknutí a jeden z nositelů instalace Jana Lucemburského na český trůn. Pak, protože odstavený od lizu, byl "pobouřen" lucemburskou vstřícností k porýnské šlechtě, kterou král Jan postavil na přední místa české správy.
Mimochodem: Jediné vztahy Jindřicha z Lipé k johanitům vůbec souvisejí s johanitskou komendou na jeho žitavských državách.
Jindřich z Lipé byl hlavní iniciátorem politického pamfletu, kterému říkáme Dalimilova kronika a který poté, co v opisech obešel celé Čechy, způsobil zde na jaře roku 1315 dokonalou smršť. Jan Lucemburský byl nucen vyhnat z Čech svoji porýnskou kamarilu a vrátit Jindřichovi z Lipé hodnost českého podkomořího. Nenajedený Lipé ovšem začal krást ve velkém stylu, že proti sobě popudil i své spojence, kteří ho králi práskli jako hlavního "kmotra". Jan dal Jindřicha zatknout ještě v říjnu roku 1315, ten pak dožil na svém moravském panství - když předtím byl nucen vzdát se Žitavy - po boku své družky Elišky Rejčky, vdovy po králi Václavu II. Na lucemburkův hněv doplatil nezaslouženě i Jan z Dražic. Také náš autor byl nucen stáhnout se do ústraní a doufat, že jeho jméno nebude provaleno mimo úzký kruh zasvěcených.
Dařilo se mu to téměř 700 let. Jak jste ho dostal?
Předně: neobjevil jsem Ameriku. Podstatné bylo lokalizovat autora v johanitském světě, ale to přede mnou udělali již Josef Jireček v roce 1878, nejvýznamněji pak F. M. Bartoš v roce 1940. Druhým předpokladem bylo prokázat jeho vztah k pánům erbu ostrve jako zadavatelům, ale i v tomto punktu již řekli své J. V. Šimák v roce 1932 či Josef Šusta v roce 1935. Další vymezení se týkalo autorova postavení - zda byl rytíř či duchovní. Zde opět řekli to podstatné již Josef Šusta v roce 1936 a Záviš Kalandra v roce 1947. Skvělý byl též Mirko Očadlík v roce 1957.
Moje zásluha, je-li jaká, spočívá v tom, že jsem tři roky na tématu seděl, ničím se nerozptyloval a jakýmsi křížovým výslechem pramenů došel k závěru, že autorem nemohl být nikdo jiný než ten, komu důvěřovali i Jan z Dražic i Jindřich z Lipé, kdo byl literárně zručný v češtině a tak jazykově vybavený, aby mohl číst prameny německé, latinské a francouzské, a kdo spoléhal na hvězdu Jana Křtitele, patrona johanitů. Jeden takový je náš autor.
Jmenoval se Jindřich z Varnsdorfu, od roku 1310 byl komturem žitavské johanitské komendy, pocházel z drobného šlechtického rodu doloženého ve Varnsdorfu, kde se narodil zřejmě v roce 1256. Bouřlivé události po smrti Přemysla Otakara II. prožíval v německém městě, kde se opakovaně stal svědkem napadení českých šlechticů. Stal se johanitským řeholníkem, vzdělání získal v pražské kapitulní škole svatého Víta a podle všeho též na univerzitě v Paříži, ve vojsku Tobiáše z Benešova se zúčastnil v roce 1292 tažení Václava II. do Polska. V Praze se téměř jistě zdržoval i v 90. letech 13. a v prvním desetiletí 14. století, vytvořil si těsné vazby k církevní hierarchii biskupského dvora Jana z Dražic a byl prostředníkem mezi biskupem a dvorem Jindřicha Lucemburského při jednání o sňatku Elišky Přemyslovny a Jana Lucemburského. V červnu a září 1310 byl v Praze jako lucemburský straník svědkem bojů s vojsky Jindřicha Korutanského, na objednávku držitele žitavského panství Jindřicha z Lipé vytvořil poté, co byl zadavatel odstaven z funkce českého podkomořího a nahrazen Němcem Walterem z Castellu, anonymní politickou polemiku, tak řečenou Dalimilovu kroniku, kterou nepsal v Praze, ale v žitavské komendě.
Po aféře s kronikou zanevřel na Jindřicha z Lipé, ale dál zůstává v Žitavě a zájem o aktuální politické události jej až do vysokého věku neopouští. Pod bezprostředním dojmem skandálního útoku císaře Ludvíka IV. Bavorského na Lucemburky píše v roce 1342 takzvané Veršované letopisy. V roce 1346 nebo krátce poté nepochybně v Žitavě umírá - byl pohřben na řádovém hřbitůvku u konventního kostela Panny Marie nebo ve farním kostele svatého Jana Křtitele v Žitavě.
Hodlám také doložit, že Jindřich z Varnsdorfu je též autorem Alexandreidy a veršovaných Českých legend, protože oba texty mají johanitské zdroje a mně připadá bizarní představa, že by v Čechách v téže době vedle sebe paralelně existovali dva johanité, dva úžasní literáti, oba dva píšící česky, oba dva ve verších.
)
Podle jednoho známého bonmotu ten, kdo se z dějin poučí - tedy pochopí je správně -, není odsouzen opakovat stejné chyby. Když pochopíme lépe Husa a jeho dobu, můžeme se tím nechat inspirovat pro dnešek. Máte z té doby pro dnešek nějakou inspirace nebo analogii?
Jeden zajímavý a inspirační moment, který souvisí přímo s husitstvím, tu je: vyústění husitství do určitého kompromisu. Po asi desetileté válce husitů s katolíky, se sousedními zeměmi, s katolickou Evropou, došly obě strany k závěru, že husitskou při není nožné vyřešit vojensky, že se musí přistoupit na jednání. Na to, že tuto při nešlo řešit vojensky, je dost důkazů - poslední křižácká výprava sice hanebně prchla od Domažlic, ale husité nikdy nedobyli katolickou Plzeň, stejně jako jiná křižácká výprava nedobyla husitský Žatec, husité nedobyli Karlštejn.
Jednání husitů s katolíky, to byla stejně významná a možná významnější bitva než bitvy vojenské. A nakonec vyústila v kompromis. Čili tady nám středověk ukazuje, že neexistují situace, které by nešly řešit jednáním či dohodou, i když to vypadá zdánlivě neřešitelně. Teologická stanoviska obou stran byla naprosto protikladná, ale postupně se na obou stranách našly síly, které si uvědomily, že se musí skončit s válkou a začít jinak. A tento nový postoj, který je vlastně věčně aktuální, byl doveden do úspěšného konce, do basilejských kompaktát.
Druhá zajímavá a inspirující věc je, že se po husitské době, v 2. polovině 15. století až do konce 16. století, vytvořila v Čechách a na Moravě naprosto výjimečná situace, v níž vedle sebe dokázala žít dvě etnika, Češi a Němci, a také dvě různá náboženská vyznání, katolíci a husité, pak také čeští bratři a novokřtěnci. To je veliká věc, která nikdy nebyla v českých zemích doceněna. Dosud se v českých dějinách cenil spor, dramatické události, ale ne kompromis, který husité uzavřeli s katolickou církví. Ten objevujeme teprve dnes, samozřejmě také po zkušenostech v moderní době. Katolíci i husité si postupně uvědomovali, že jsou křesťané, a vraceli se k společnému základu a zakotvili to do práva.
Mohl byste ten kompromis stručně popsat?
Podstata spočívala v tom, že basilejský koncil postupně dospěl k uznání základních článků, na kterých stála husitská víra a husitský program. Katolická církev pak nežádala restauraci předhusitských poměrů, ale husité se na druhé straně museli vzdát svého radikálního křídla, nepřijatelného pro církev. To byla jejich obět, likvidace radikálů u Lipan. Přitom husité, respektive utrakvisté, kteří žádali, aby byly uznáni za součást katolické církve, vlastně nikdy nezbořili všechny mosty. Ty mosty zbořil až v roce 1462 Aeneas Silvius Piccolomini - papež Pius II., který znal dobře české poměry a uvědomoval si rizika, která z husitského postoje pro katolickou církev, pro její jednotu vyplývala. Ale kompromis byl znovu nalezen jiným způsobem: umožněním současné existence katolictví i husitství uvnitř Čech a Moravy - kutnohorskou smlouvou stavů z roku 1485, kde se obě strany - katolíci i utrakvisté - zavazovaly, že budou respektovat svá vyznání. A výjimečnost je v tom, že uznávali i právo poddaných volit si katolickou nebo utrakvistickou církev v rámci jednoho panství. Vytvořila se tu unikátní situace koexistence, prostředí nadkonfesijního křesťanství. Teologové tento termín nemají rádi, ale východiskem k těmto dohodám bylo vědomí, že jsou všichni křesťané.
To byla v tehdejší Evropě skutečně výjimka?
Naprostá. Později, po německé reformaci, se to objevuje v různých podobách, ale v druhé polovině 15.století to bylo naprosto unikátní uspořádání. A vedlo to k tomu, že se v Čechách a na Moravě vytvořila zvláštní politická kultura, která také nemá v tehdejší Evropě obdoby: Všichni, byť různého vyznání, uznávali zemské právo, scházeli se na sněmech, tvořili jednu zemskou obec. A to na tehdejší dobu vedlo k neuvěřitelným věcem, například k nábožensky smíšeným manželstvím šlechty, nebo k tomu, že si poddaní mohli volit konfesi. Německá reformace už tohle nedokázala, ta došla augsburgským mírem v roce 1555 jen k zásadě cuius religio eius religio, koho vláda, toho náboženství.
Princip svobody víry se stal v Čechách v 15. století politickým požadavkem i při volbě krále a byl respektován. To považuji za odkaz husitství. Bylo to v evropských dějinách první uznání lidí nábožensky jinak myslících za plnoprávné občany - ve smyslu tehdejšího stavovského pojetí občanství.
V poslední době někteří čeští autoři útočí na husitství jako na něco, za co bychom se měli stydět. Jako na konflikt s Evropou, jako na projev barbarství. Co Hus a husitství znamenají z hlediska našeho místa v dějinách?
Pokud vím, historikové se za husitství nestydí, a pokud se vyskytují názory, které máte na mysli, nejsou to názory seriózních historiků. O Husovi se právě vatikánská konference a katolická církev slovy papeže vyjádřila jednoznačně pozitivně. Stanovisko katolické církve konečně umožňuje, aby všichni přijali Husa za orientační symbolickou osobnost českých a evropských dějin. Husitství je nejvýznamnější událostí českých dějin, která se do evropských dějin vepsala. Mimo jiné je revolucí, která nebyla poražena zahraniční intervencí. Spory o husitství ale budou asi pokračovat dál. Podle mne však husitství vyústilo v blahodárný kompromis a jeho dědictví po dvě staletí pozitivně působilo. Tradice, to je něco jiného, tu si vymýšlíme.
)
Můžeme problém konfese, zjednodušeně řečeno, chápat také tak, že Rudolf II. přistupoval k víře více méně vlažně, a proto pro něho ústupky vůči evangelickým českým stavům nebyly důležité?
Rudolf II. nemohl být v žádném případě příznivcem evangelických náboženských svobod, jak by se mohlo zdát. Důvodem byly jeho původ a dynastická tradice, ale i podpora katolického Španělska či papežského dvora. Nacházel se v těžší situaci než jeho předchůdci: hledal rovnováhu, aby žádná ze stran, habsbursko-katolická ani stavovsko-evangelická, nedosáhly převahy. Otevřeně se nepostavil proti stavům, i když vojenskou pomoc mohl v dlouhodobém střetu získat od mocného Španělska. Raději volil ústupky a vyhýbal se otevřenému konfliktu, který mohl přerůst ve válku. Pokud v roce 1609 vydal Majestát, kterým legalizoval evangelickou konfesi, nesplnil jiný stavovský požadavek: nedovolil evangelickým stavům, aby převzaly do svých rukou exekutivu. Výkonná moc patřila dále radikálním katolíkům. V této chvíli ovšem došlo k paradoxní situaci. Katolická šlechta nerespektovala Rudolfův Majestát, ačkoli ho uznával panovník. Ani za tuto aroganci však vladař radikály nesesadil. Ponechával si stále otevřený prostor k manévrování.
Z vašich slov vyplývá, že Rudolf II. byl, odmyslíme-li poslední tři roky života, v podstatě obratný a mírumilovný politik.
Dá se to tak říci. Nepřehlednou situaci zvládal obezřetným intelektuálním postupem. Rozhodnutí porazit nenáviděného bratra Matyáše a české stavy zahraniční intervencí v roce 1611 bylo již zcela v režii duševní choroby. Byla to nedomyšlená akce a Rudolf se v ní nechal ovlivňovat svým dobrodružným bratrancem, arciknížetem Leopoldem Pasovským. I on se chtěl stát českým králem a římským císařem.
Rudolfova charakteristika "šílenec na trůně" není právě lichotivá. O jejím oprávnění tedy můžeme pochybovat?
Z psychiatrických posudků vyplývá, že Rudolf II. trpěl v posledních letech maniodepresivním onemocněním. Lékaři nemohou určit, do jaké míry choroba ovlivňovala způsob jeho předchozí vlády, a výpovědi současníků jsou mnohdy zkreslující. Nejčastějšími zpravodaji o císařově zdravotním stavu byli vyslanci. Je pravda, že Rudolf II. byl jako panovník na rozdíl od svých předchůdců trochu lenivý, vyslanci se k němu nemohli někdy i týdny dostat. Tuto situaci museli svým monarchům nějak vysvětlit. Jako důvod často udávali jeho nemoc, mluvili dokonce o návalech šílenství. Této skutečnosti využíval ctižádostivý Matyáš k prosazováním svých práv. Historiografie 19. století, která se zajímala především o pozitivistické uspořádání faktů - přesně na sebe navazujících řad politických událostí - měla malé porozumění pro subjektivní pocity, psychiku a zdravotní stav panovníka. Od špatných vladařských rozhodnutí z konce Rudolfova života dospěla až ke krajnosti: byla ochotna označit Rudolfa II. i za "šílence na trůně".
Rudolfova choroba se však projevila již mnohem dříve. Poprvé byl výrazně nemocen v osmdesátých letech 16. století.
O desetiletí později se zdravotní problémy vracely, ovšem v podobě skepse, smutku a melancholie, někdy i návalech vzteku. Těžko určit, jakou úlohu hrála psychická nemoc nebo stav mysli, který obecně trápí určitou skupinu lidí.
Tento stav se jistě projevil i v Rudolfově chování, odlišném od vystupování jiných Habsburků.
Rudolf II. byl vcelku plachý člověk. Nerad se prezentoval na veřejnosti, zřídka se účastnil velkých shromáždění. Vystupoval sice jako vladař, který má za sebou vojenské úspěchy, sám ale armádě nikdy nevelel. Více než jeho předchůdci si zakládal na tom, že je štědrým mecenášem umění, i když o této činnosti veřejnost příliš informována nebyla. Ostatně se mu podařilo shromáždit na Pražském hradě umělce ze tří významných pozdně renesančních center - Itálie, Nizozemí a jižního Německa. V tradici habsburské dynastie však Rudolf II. nebyl vyzdvihován tak jako "nezpochybnitelní vladaři", jakými byli kupř. Ferdinand I., Ferdinand II. či Marie Terezie.
)
Historici se spekulacím brání, ale já se vás přesto zeptám: Mohla vůbec bitva na Bílé hoře dopadnout pro české stavy dobře?
Já se domnívám, a nejsem sám, že to vyhrát nemohly. Stavovské povstání bylo velkým nahromaděním neschopnosti a nekompetentnosti. A navíc - z mezinárodněpolitického hlediska - si vybralo špatný okamžik. Například dvanáctileté příměří mezi Španěly a Holanďany mělo vypršet až v roce 1621. To už by byla situace jiná. Nebo tápavé rozhodování, komu nabídnout český trůn, a pak ne zrovna šťastná volba Fridricha Falckého. Čeští stavové si zkomplikovali život i tím, že v roce 1617 téměř jednomyslně uznali Ferdinanda II. za svého krále a za dva roky ho sesadili. To pochopitelně v očích každého evropského vládce, ať už protestanta, nebo katolíka, bylo jakýmsi varováním: vždyť oni se postavili proti svému zákonnému panovníkovi, kterého krátce předtím bezvýhradně přijali. Čili ta východiska byla špatná.
Co dalšího považujete za nekompetenci?
Dá se to říct velmi jednoduše: nebyli to schopní politici. Proto s nimi do povstání například nešel jeden z nejvýznamnějších lidí v té době u nás, český bratr Karel starší ze Žerotína. Varoval před vzpourou a jejími možnými důsledky a byl za to kaceřován jako zrádce. Rozuměl souvislostem a taky ty lidi znal - Thurna, horkou hlavu, Budovec, o nic moc lepší... Mnozí povstalci si také snažili namastit kapsu, vypláceli si vysoké peníze ze stavovské pokladny v době, kdy každého zlaťáku bylo potřeba na vybavení vojska.
Tedy žádní vlastenci...
Národností princip v té době, myslím, nehrál žádnou roli. Vždyť i někteří z těch takzvaných českých pánů popravených na Staroměstském náměstí byli víceméně Němci. Byli to příslušníci českých stavů, ale z národnostního hlediska - aby mi bylo dobře rozuměno: v tom tehdejším smyslu příslušnosti k české zemi - o většině z nich dost dobře nemůžeme říct, jestli byli Češi nebo Němci, protože už za Rudolfa II. byli mezi české stavy přijímáni četní cizinci, kteří češtinu ani neovládali. To byl totiž předtím jeden z předpokladů: měl-li šlechtic dostat inkolát, tedy být přijat mezi české stavy, musel znát český jazyk. Například radikální Thurn snad něco česky dokázal napsat, ale když vystupoval, vždycky mluvil německy.
Tak se raději ještě jednou pokuste o vysvětlení Bílé hory. Co se tenkrát stalo?
Laxní přístup povstalců byl důsledkem toho, že se stavovský stát ocitl v krizi, stavovské zřízení se přežilo, převládly partikulární zájmy. To je nejpravděpodobnější vysvětlení. Absolutistický, centralizovaný stát představoval v té době proti stavovskému progres. A prosadil se nejen u Habsburků, ale všude, zejména Francii postavil na nohy. Byl to v každém případě krok kupředu. Čili: přežil se stavovský stát a zároveň, spíše nahodile, byla v té době česká politická reprezentace slabá. Domyšleno do důsledků, kdybychom to na Bílé hoře vyhráli, tedy my v uvozovkách, stejně by to skončilo špatně - v jakési šlechtické anarchii. A český stát by možná dopadl podobně jako polský. Dějiny Polska ještě lépe než naše dokládají úpadek stavovského zřízení. A centralistický stát, který se vlastně třicetiletou válkou rodí, je i základem dnešního moderního státu.
|
|
