Čelem vzad číslo 9 - M. Macura

Přejít o stránku zpět   Vytisknout tuto stránku   Poslat článek e-mailem   Kniha hostů   Přejít o stránku vpřed

TIP: publikace České dějiny do roku 1914 Evropa do roku 1914 a od hlavního redaktora stránek Čelem vzad.
Návštěvnost článků
Zobrazit články od tohoto autora ze všech čísel

Univ. prof. Miroslav Hroch


Název kapitoly: Rozhovor
Hodnocení článku: 4 Hodnocení 4 z 5 (68 hodnocení)
 
Ohodnoťte článek "Univ. prof. Miroslav Hroch":
 Hodnocení 1 z 5 (nejhorší)
 Hodnocení 2 z 5
 Hodnocení 3 z 5
 Hodnocení 4 z 5
 Hodnocení 5 z 5 (nejlepší)

Univ. prof. PhDr. Miroslav Hroch Dr.h.c., DrSc. (narozen r. 1932 v Praze) většinu svého vědeckého a pedagogického působení spojil s Filozofickou fakultou Univerzity Karlovy, po listopadu 1989 byl prvním novým vedoucím katedry obecných dějin, posléze vedoucím semináře obecných a komparativních dějin. Byl ovšem také hostujícím profesorem řady světových univerzit (např. Saarbrücken, Los Angeles, Florencie), získal čestný doktorát na nejstarší švédské univerzitě v Uppsale, jeho zahraniční spolupráce např. s německými školami trvá dodnes. Prof. Hroch je tedy evidentně jedním z nejznámějších českých historiků v zahraničí. I v domácím prostředí doslova ohromuje svou ohromnou erudicí spojenou s tematicky širokým záběrem vědecké práce - sahá od pozdního středověku a raného novověku (evropské politické a hospodářské dějiny) až k problematice evropských národních hnutí a nacionalismu vůbec, nechybí komparativní (srovnávací) studium revolucí či metodologické problémy (metody historikovy práce). Jeho pozornost se nevyhla ani učebním textům, ostatně učebnice jak pro ZŠ (Dějiny středověku), tak pro SŠ (Dějiny novověku) jsou již mnoho let stále nejpoužívanějšími a nejlépe hodnocenými učebnicemi našich škol. Naposledy časopis Dějiny a současnost ocenil Hrochovu poslední práci Na prahu národní existence, věnovanou českému národnímo obrození, jako nejlepší historickou knihu roku 1999.

Z desítek česky psaných odborných či populárně - odborných prací tak spíš namátkově vybíráme (kromě zahraničních děl přitom necháváme stranou učební texty pro VŠ a spoluúčast na kolektivních dílech): Obrození malých evropských národů (1970), Evropská národní hnutí v 19. století (1986), Buržoazní revoluce v Evropě (1981), Oliver Cromwell (1968), Křižáci ve Svaté zemi (1996, původně jako Křižáci v Levantě - s V. Hrochovou), Králové, kacíři a inkvizitoři (1987, s A. Skýbovou), Velká francouzská revoluce a Evropa 1789 - 1800 (1990, s V. Kubišovou), V národním zájmu (1999) ...

Rozhovor se uskutečnil na FF UK v únoru 2000, spolu s M. Macurou se ptal Jakub Machačka, který rozhovor také zpracoval.

Pane profesore, začneme tradičně, jak jste se začal zajímat o studium historie?

Na začátek musím rozlišit dvě věci: zájem o historii a studium historie. Já jsem původně nechtěl studovat na fakultě historii, nýbrž dějiny literatury a literární vědu. Zájem o historii jsem ale měl a o konečném přechodu tímto směrem rozhodly poměry na jednotlivých oborech, poněvadž na historii byly poměry v těch 50. letech relativně snesitelnější a hlavně: výuka byla na vysoké úrovni, na rozdíl od literatury. V podstatě mě ke studiu historie přivedly osobnosti učitelů.

Co se týče mého osobního zájmu, to je spíše obecnější otázka. Tenkrát historie měla jiný smysl a jinou váhu než dnes. Tehdy jsme měli dojem, že historie má nějaký smysl v podobě pochopení běhu dějin a jejich vysvětlení, což se dnes nepovažuje za zas tak důležité. Vůbec se dá říci, že tenkrát na historii šla spousta lidí proto, že to považovali za závažné, ne jen proto, že je to bavilo. Profesor a známý historik Josef Polišenský, když jsme už končili studium, odpověděl při jedné besedě s námi studenty na otázku, proč se zabývá historií: "Protože mě to baví." A nám to připadalo strašně málo, dělat něco jenom pro zábavu, my jsme to považovali tak trochu za poslání.

Miroslav Hroch: Na prahu národní existence

Jak se podle Vašeho názoru od té doby pohled na historii změnil?

To byste měli vědět spíše vy sami. Ve vědě samotné se mění hodně. Jednak se stále více zdůrazňuje atraktivnost, tedy mají se studovat věci pro člověka zajímavé. Ale hlavní věc je v tom, že se všeobecně relativizuje hodnota poznání, historického zvláště. Mnozí autoři, já k nim nepatřím, vycházejí z toho, že objektivní realita je nepodstatná, podstatné je to, co si o ní myslíme a jak ji tehdy vnímali současníci. Známý výrok říká: "Kdo píše o historii, píše hlavně o sobě." Já myslím, že to tak úplně není, a většina historiků je stále přesvědčena o objektivní existenci reality. Já osobně říkám, že neúcta k úsilí o pravdivé poznání minulého je odrazem neúcty k pravdě v současnosti. Za situace, kdy pravda o současnosti je nepodstatná, podstatné je pouze to, co si o tom kdo myslí a jak to ukáže v médiích, a nikdo pak vlastně neví, jak to doopravdy je, tak se to pochopitelně odráží i v relativizaci poznání minulosti. Je ovšem rovněž možno opačně říci, že snaha přiblížit historické poznání co nejblíže pravdě (i když absolutní pravda neexistuje), nás vychovává k poznávání pravdy v současnosti.

Myslíte, že lze lidi vychovat k tomu, aby se snažili poznávat pravdu?

Určitě ano, ale záleží na tom, kde a jak se to dělá. Není možné říci v jakékoliv situaci: tak a teď začneme vychovávat takovým a takovým způsobem. Ale tam, kde existuje určitá tradice, tam se to dá dělat docela dobře. I když vždy se dá v tomto směru dost zkazit. Pár příkladů z nejbližšího okolí: v Polsku za jakéhokoliv režimu měla historie vždy významné místo. Polsko je vlastně dodnes historická velmoc. A dnes lze tedy říct, že stupeň národní hrdosti je mnohem větší u Poláků než u Čechů. Něco podobného by se dalo říci i o Maďarech. Při vytváření národní hrdosti, potažmo národní identity, je historie velmi důležitá.

Co se týče příčin onoho stavu u nás, je zde především onen faktor tradice a také faktor destrukce. A když je slabá tradice a ještě k tomu přijde destrukce, tak to potom je s tou historií špatné. U nás se v minulých letech odehrávaly větší přeryvy a zářezy do tradice než jinde, např. rok 1948. V Polsku to sice znamenalo přeorientovat celé historické vědomí, ale nezanechalo to kupodivu žádné trvalé destrukce. Dále je zde faktor sociální. Ať se režim jakkoliv mění, společnost má určité mechanismy, která přetrvávají rodinnou tradicí. A ta je právě v Polsku a Maďarsku, kde je tradice aristokratická, historicky mnohem silnější nežli u nás, kde máme tradici maloburžoazní či dokonce zaměstnaneckou. To hraje závažnou roli v celkové společenské atmosféře.

Nesmíme ovšem zapomenout i dnes velmi silný faktor, a to jsou média a žurnalistika. Souvisí to s tím hledáním a poznáváním pravdy, která je jimi často nesmírně deformována a přizpůsobována obecné atraktivnosti a potažmo byznysu. Nechci popírat právo na vlastní názor, ale kulturní vzdělanost je podmíněna vzdělaností národní. To nepopírá ani Evropská unie, která naopak se snaží zachovat národní a regionální specifika a rozvíjet je. Pokud je slabé sebevědomí národní, pak je i slabý zájem osvojovat si vyšší vzdělání, mít vztah k národní kultuře a udržovat ji. To jsou dvě stránky téže mince, národní hrdost a národní kultura.

Dějiny novověku

Obraťme se nyní jinam. Kdo podle Vašeho názoru výrazněji ovlivňuje běh dějin, jedinec, nebo společnost?

To se nedá říct ani tak, ani tak. Není možné si představovat, že by dějiny byly dílem jedince v tom smyslu, že by jeden se špatně vyspal a pak se vše změnilo. Na druhou stranu si rovněž nelze představit, že by se dějiny rodily nějak úplně anonymně. Jedinec v mocenské pozici může ovlivnit spoustu věcí. Jedinec jako řadový člověk se ale také rozhoduje, ovšem jeho rozhodnutí pak nemá takovou váhu jako rozhodnutí jedince mocenského. Hraje tu roli určitá společenská zákonitost. Já se kloním k názoru, že sto lidí stejné společenské vrstvy se ve stejné situaci bude nezávisle na sobě chovat přibližně stejně. Čili rozhodování jednice je limitováno společenskými poměry. A těm se musí přizpůsobovat i onen mocenský jedinec, i když může ovlivnit mnoho dílčích a krátkodobých věcí, dlouhodobě jsou tu tyto celospolečenské limity, ať už pozitivní, nebo negativní.

Vaše tvorba se zabývá hlavně národnostní problematikou. Kdy a jak byl započat proces vzniku novodobých evropských národů?

To rovněž souvisí s oním jedincem. Každý jedinec si je za jistých komunikačních podmínek vědom určité odlišnosti od jiných a také naopak sounáležitosti. Tímto se považuje za součást určitého společenství, které má stejný jazyk, stejnou víru. To je pouze jakási etnická či regionální identita. Do jisté doby mu stačilo, že se s okolím domluví, že patří k určitému panství, je poddaným určité vrchnosti, k níž má určité povinnosti, že zároveň přináleží k určité farnosti. Všechny tyto vazby jsou dány jeho narozením a patří k nim i nerovnost. To většinou přijímá jako samozřejmost, pouze tu a tam se vyskytne někdo, komu se to nelíbí a kdo by to chtěl změnit, ale neprosadí se, protože tak prostě ti lidé byli vychováni a jen tak si umějí představit svůj život. V jistých podmínkách, kdy se poměry začnou měnit, lidé začnou změnu vnímat a začnou si všímat, že je tu např. určitá idea rovnosti. Konkrétně v českých dějinách období josefínských reforem - zrušení nevolnictví, ale i princip rovnosti před zákonem, který se pak definitivně prosadí až v zákoníku Františkově z roku 1811. A tato idea se postupně ve společnosti šíří a mění ji. Rozmáhá se rovněž vzájemná komunikace, obchod, školství, migrace do měst, a to dává vzniknout novým mezilidským vazbám. To vše objektivně směřuje k vzniku občanské společnosti. Tento objektivní proces probíhal v celé Evropě, i když s různými specifiky.

Vedle toho existuje vědomí určité pospolitosti národní. Je to vědomí malé skupiny vzdělanců, šlechty či stavů a postupně se prolíná s onou vznikající občanskou společností, a tak vzniká národ s novou hodnotou. Národ se formuje jako pospolitost lidí, kteří si musí umět představit, že k té pospolitosti patří také lidé mimo jejich bezprostřední okolí, kteří mluví stejným jazykem a patří ke stejnému národu. To vyžaduje i určité vzdělání. Sem patří mimo jiné český případ. Vedle toho máme státní národy jako Francouzi, Holanďané či Portugalci. Tam se termín národ užívaný šlechtou a vzdělanci jen rozšíří na obyvatele státu, kteří jsou integrováni vzděláním a osvětou. Typické je to pro revoluční Francii s jejím patriotismem a závazkem k národu.

Jak si ti lidé vlastně v praxi tenkrát uvědomovali, že patří k určitému národu? Hrálo zde roli pouze vzdělání?

Oni si to nemuseli ani uvědomovat. Například mé výzkumy v této oblasti prokázaly, že pojmy národ a národní vědomí se ve škole skoro vůbec nevyskytovaly. Tam se operovalo s pojmy Království české či země Koruny české a jejich minulost a tak se děti - na základní škole česky, pak německy - dovídaly něco o podobě Čech a o panovnících, ale to bylo vše. Národ programově přinesli až oni vlastenci a měli úspěch, jak už jsem říkal, protože narazili na úrodnou půdu. Tak tomu bylo všude, národ jako termín existoval, ale bez povědomí rovnosti a vývoje k občanské společnosti by vlastenci uspět nemohli.

Když se ovšem tyto obrozenecké ideje přesunuly do politiky, začaly se často přehánět.

Přehánět se dá všechno. Ten přechod ze sféry kulturní do sféry politické je podmíněn existencí vládnoucích tříd vyrůstajících v této obrozenecké společnosti. Když existovala národně cítící šlechta nebo buržoazie, pak se brzy objevil i politický program. Ten obsahuje požadavky např. autonomie, vlády atd. Pokud elitu národa tvořili pouze vzdělanci, musí ona politická elita teprve vzniknout. Politický program se rovněž rychleji ujímá tam, kde ty společenské špičky mají určitou politickou zkušenost, což většinou má právě šlechta. Např. maďarská šlechta byla etnicky maďarská a její staré stavovské požadavky se postupně transformovaly do požadavků národních a pomocí své politické zkušenosti získané z minulých dob je také uplatňovala. Naopak v případě Čechů, ale i Litevců nebo Finů, byli oni vzdělanci a lidé všeobecně politicky nevzdělaní, a tak by se u nich nějaké politické požadavky ani neujaly. Jsou schopní si představit národní sounáležitost, sociální požadavky jako osvobození rolníků. Mám takový malý příklad: v revoluci 1848 byl jedním z hlavních požadavků požadavek svobody tisku (německy Pressefreiheit). Když to uslyšeli němečtí vinaři z jižní Moravy, tak se domnívali, že jde daňové úlevy z lisování vína (německy Weinpresse). Něco takového znali, ale svoboda tisku pro ně byla abstraktní. Svoboda pro ně znamenala osvobození od povinností, noviny moc nečetli a svobodu projevu beztak už v praxi měli - kdo mohl cenzurovat, co si kdo říkal tam někde na vsi?

Když už jste tolikrát zmínil Maďarsko, mohl byste srovnat jeho národní obrození s naším? Často by se zdálo, že byli vcelku úspěšnější než my, když se podíváme např. na rakousko-uherské vyrovnání.

Především, české národní obrození je v evropském měřítku považováno za velice úspěšné. Maďaři byli úspěšnější, protože byli již na přechodu k vládnoucímu státnímu národu. Rozhodně nechci brát jejich počínání v ochranu, chci ho pouze pochopit. Maďarští liberálové, stejně jako němečtí, byli přesvědčení o tom, že existuje maďarský politický národ. V maďarštině není pro stát Uhry jiný název než pro národ, všechno je "Magyár". Mimochodem, totéž je v češtině, máme Čechy a Češi. Oni byli přesvědčeni o tom, že vytváří uherský státní národ, kde je v zájmu menšin přijmout maďarštinu jako státní jazyk, který jim pomůže ke vzdělání, k úspěchu, ke společenskému vzestupu, prostě jako jazyk pokroku. Mylně se v tom inspirovali západní Evropou, Anglií a Francií s jejich politickými národy. V rámci politického národa Francouzů existují Alsasani nebo Bretonci, kteří mají vlastní jazyk, ale jako členové politického národa mluví francouzsky. A Maďaři se snažili o totéž. Jejich neúspěch tkvěl v tom, že začali s asimilací příliš pozdě, když už ony menšiny měly rozvinuté vlastní národní programy a nemínily se nechat asimilovat.

Něco podobného se v minulém století odehrávalo i u nás mezi Čechy a Němci.

Ano, němečtí liberálové na tom byli podobně, taky si mysleli, že Češi jsou pouze relikt minulosti a že by udělali nejlépe, kdyby se poněmčili. Ale to je jedna strana věci, nesmíme si o Češích dělat iluze. I Češi postupně dospěli k představě státního národa Čechů v Čechách, kde ostatní jsou pouze hosty. Problém je v tom, že ti ostatní pak většinou přijali identitu německou. Ve Finsku to bylo podobné, tam také existovala elita švédská, švédština byla po staletí jazykem vládnoucích vrstev a administrativy stejně jako u nás němčina. Ale za finského národního hnutí se finští Švédi ocitli na rozcestí. Mohli také přijmout švédskou identitu, ale mateřské Švédsko se jim nijak zvlášť nevěnovalo a nechránilo jejich národní zájmy, dále bylo mezi nimi moře, takže nemohlo Finsko jen tak anektovat a rovněž Finové i Švédové měli společného nepřítele v Rusku, které tenkrát Finsko ovládalo. To je sblížilo a vznikl jeden národ mluvící dvěma jazyky. Toto ovšem prakticky nebylo v Čechách možné díky přítomnosti silného německého souseda, ke kterému se přidali i čeští Němci, kteří se postupně z Böhmen (Češi) stali Němci. Mělo to bohužel tragické důsledky, ale ani sebeušlechtilejší zájmy jakéhokoliv jedince, jako např. Bernarda Bolzana, na tom nemohly nic změnit.

Myslíte, že kdyby se do českého národního obrození více zapojila česká šlechta, že by pak bylo třeba úspěšnější?

Ono úspěšné bylo, jak jsem již řekl. Jinak se zde opět pohybujeme na půdě spekulací. Česká šlechta měla různá specifika. Většinou nemluvila česky, ale německy, což by zas tak nevadilo, ale jen nepatrný zlomek se česky učit chtěl. Kromě toho, ve srovnání se šlechtou polskou či maďarskou, to byla poměrně málo početná skupina nesmírně bohatých aristokratů, kteří z velké části v Čechách ani nebydleli, pouze zde sezónně zajížděli na svá letní sídla, jinak žili u dvora ve Vídni. Naopak v Polsku a Maďarsku byly tisíce drobných šlechticů, kteří měli blíž k lidu než vysoká aristokracie. Je až s podivem, jak slabý je protišlechtický postoj českých sedláků. Ten se projevil až později. Neměli rádi především panské úřednictvo, protože s ním byli v denním styku, zatímco pána viděli tak jednou za rok. Naopak v Polsku v roce 1846 během haličského povstání sedláci pozabíjeli šlechtice, které viděli každý den. U nás ovšem nižší šlechta téměř zanikla v době pobělohorské.

Vraťme se ještě k národní ideji. V minulých dvou staletích napáchala tato idea v Evropě mnoho škod a stála mnoho lidských životů. Dalo by se přesto říct, že její celkový přínos byl pozitivní?

Miroslav Hroch: V národním zájmu

Odpovím vám jinak: co nečistot nadělal průmysl v ovzduší, a přesto nemůžete říct, že průmyslová revoluce byla špatná a neměla nikdy začít. S národem je to podobné. Samozřejmě, vedlejší produkt národa je nacionalismus a šovinismus, ale to ještě neznamená, že bychom proto měli ignorovat, že národ má základní funkci solidarizační, nemluvě o funkci kulturní. Já jsem byl třeba mile překvapen během oněch povodní na Moravě, že se mezi lidmi projevila taková solidarita. Řeknete si: proč má Pražák dávat něco nějakému Moravanovi? Protože jsou příslušníky stejného národa. Ten moment solidarity je velmi důležitý. Rozhodně bych tedy neřekl, že národ je zbytečný či nesmyslný. To je otázka i hrdosti na vlastní produkty a snaha reprezentovat se. V primitivní poloze to má pak podobu celonárodního nadšení, když v Naganu vyhrají hokejisti, a najednou tady je národ. Není to sice zrovna nejvhodnější projev národního sebevědomí, ale patří to k tomu. Čili shrnuto, existence krajního nacionalismu a šovinismu ještě neznamená, že by se národ měl odstranit. Ona vlastně ani není alternativa. V Evropě pořád platí: buď jsi členem vlastního národa, nebo co? Můžeš se odstěhovat někam jinam, do jiného státu, ale tím přijmeš jeho vlastní identitu. Já vím, že se říká, že proti národní, etnické identitě postavíme identitu občanskou. Ta občanská identita ovšem také musí být s něčím spojena, ne s nějakou abstraktní občanskou společností světovou, ale opět se společností státně organizovanou. A valná většina státu je dnes již monoetnická.

K tomu mě napadá ještě něco. Od jisté vývojové fáze národní život vytváří podmínky pro mocenské struktury spolu s politickým programem. A s tím propuká i boj o moc, o radnice, o místo starosty, purkmistra, primátora. V této situaci je pak daleko snazší využít národní myšlenky, či jakékoliv jiné ideje, k osobním mocenským záměrům. To je jaksi zakalkulováno v lidské podstatě. Někdy myslím, že u nás v Čechách máme trochu nechuť k termínu moc či boj o moc. V sousedním Německu je mezistranický boj o moc něco naprosto běžného. Samozřejmě záleží na způsobu vedení takového boje.

Strávil jste určité období v USA. Jak Američané pojímají národ?

Tady je určitý problém v samotném termínu. Samozřejmě, že se považují za národ ve smyslu "nation". Ale v angličtině tento termín označuje něco jiného než v češtině národ, znamená to obyvatelé státu, kteří žijí podle stejných zákonů. Čili nation se nemůže překládat jako národ v našem slova smyslu. S Evropou se to nedá srovnávat. Základní věc byla, že ti lidé, co přicházeli do Ameriky, byli zástupci nižších společenských vrstev. A tito lidé vlastně neměli silnou identitu už při odchodu z Evropy. Tudíž pro ně nebyl problém se během několika generací asimilovat. I když neplatí to absolutně, dodnes v Americe najdeme různé krajanské spolky a sdružení. Přesto pro valnou část příchozích byla Amerika tzv. melting pot, ze kterého pak vznikla americká "nation." Ovšem Američané mají silnou národní identitu. Já osobně jsem byl v Kalifornii, kde jsou tzv. "hispanos", imigranti (nejen) z Mexika, kteří se ovšem odmítají asimilovat a postupně vytvářejí vlastní kulturu.

Přednášel jste i na amerických univerzitách. Mohl byste je srovnat s naším školstvím?

Já jsem byl pouze na jedné univerzitě (Californská univerzita v Los Angeles). Všeobecně je to velmi odlišné. Mně se nelíbí, když se říká, že u nás máme zavádět americký systém univerzit. Jednak americká gymnázia, high schools, jsou všeobecně hluboko pod evropskou úrovní. Na univerzitu pak přicházejí lidé na takové úrovni, jako se u nás před revolucí 1848 chodilo na filozofickou fakultu, tj. na vyšší stupeň gymnázia. Takže americký B.A. je vlastně dokončení gymnaziálního studia, vyšší střední vzdělání. Teprve potom se začínají specializovat a výuka začíná mít úroveň.

Zase na druhou stranu ale ta výuka klade větší důraz na jejich vlastní aktivitu a tvoření osobnosti než na kvantitu učiva.

Na to znám Ameriku příliš málo, abych řekl, čím si řadoví Američané vytvářejí svoji osobnost, protože mně osobně připadají na první pohled všichni stejní, poněvadž se většinou názorově nijak zvlášť neliší. Jistě se tam najde spousta vynikajících osobností, ale ten průměr inteligence i studentstva mi připadá uniformní.

K vytváření osobnosti tam přispívá spíše také to, že se učí mluvit a psát ve smyslu formulovat. Rovněž se učí, tak říkajíc, "vařit z vody", což naši studenti, možná naštěstí, neumějí. Americkému studentovi dáte dva články a on vám z toho udělá třetí článek, náramně pěkný a přitom jen smontovaný dohromady, v tom jsou oni dobří. Netroufám si posoudit, zda toto opravdu tak formuje jejich osobnost. Ale u nás chybí určitá samostatnost, naši studenti si netroufnou klást otázky, neumí psát eseje. I v Evropě, např. ve Francii, se studenti učí na gymnáziu (lyceu) stylizovat a elegantně formulovat, což se také hodnotí. Nemyslím, že to je otázka přetěžování žactva kvantem informací. Za mého mládí existovala na gymnáziu tzv. řečnická cvičení, nevím, zda to je dnes. Zadalo se téma, dal se čas na přípravu a pak se mělo určitou dobu na toto téma mluvit. Někomu to šlo, někomu ne. Ale v Německu třeba dokážou skoro každého studenta naučit mluvit. Asi to opět souvisí s rodinnou tradicí, že se tam doma více diskutuje. Ale že toto u nás chybí, bych neřešil americkým, ale spíše francouzským způsobem.

Ale souhlasíte s tím, že speciálně naše střední školství je v otázce množství požadovaných fakt vskutku přemrštěné?

Já nevím, jak je tomu jinde, ale u toho dějepisu je to z faktografického hlediska přemrštěné možná proto, že přemrštěné jsou i pak požadavky na univerzitu. Dříve se v přijímacích testech objevovaly hodně úvahy a definice, ale při současných počtech zájemců se musí jednak testy udělat jednoduché na opravování, ale náročné na obsah, aby se co nejvíce lidí vyřadilo. Na fakultu se tím pádem nedostane spousta lidí, kteří sice nemají faktografické znalosti, ale přitom mohou být velice nadaní (a naopak). Proto jsem už z přijímacích zkoušek utíkal, neboť mě to frustrovalo. Doufejme, že se to změní. To jsou extrémní případy. Na druhou stranu by nebylo správné tu faktografii úplně zlikvidovat. Postupně se sama omezuje. Teď jsem rovněž četl o nových maturitách, jak budou přísné a náročné. Pokud tomu tak bude a pak se na základě jejich výsledků studenti dostanou na vysokou školu jako v Německu, tak by to nebylo úplně špatné. Ale předpokladem je, že to bude koordinováno. Např. v Dánsku existuje systém, že při maturitě zkouší kantor z jiného gymnázia a ten domácí kantor je pouze přísedící, to je určitá objektivizace.

Čím je tato špatná situace podle Vás způsobena?

Naše školství je v podstatě jemně transformované školství rakousko-uherské. První republika na tom změnila velice málo, onen důraz na faktografii přetrval i přes pozdější úpravy. K principu rozvoje osobnosti se nikdy moc nedospělo. Vzpomínám si, že u nás jednou Dánové dělali takový průzkum na školách a pak o tom vyšel článek s názvem: Staromódní české školství vykazuje překvapivé úspěchy. Je to sice staromódní způsob, ale žáci toho umějí dost. Problém je bohužel právě v té schopnosti vyjadřovat se. To podle mě začíná už na základní škole a v rodině. Dříve byla základním principem školství unifikace - vládla představa, že kohokoliv lze naučit čemukoliv a tím pádem se mělo potlačit tvoření elit. Dnes už to ale bylo překonáno. Samozřejmě, i na Západě najdeme vrstvy, které komunikují na vysoké úrovni, a vrstvy, které komunikují na primitivní úrovni. Jenže z těch druhých pak skoro nikdo nejde studovat, zatímco u nás ano.

Jak hodnotíte své dnešní studenty?

Já už dnes skoro žádné nevidím, poněvadž už velké skupiny neučím. Ale všeobecně se projevuje větší diferenciace. Existuje několik špičkových, kterých je dnes více než dříve. Jsou sice lépe vybavení jazykově, ale nezlepšilo se jejich vyjadřování, tam mají stále co dohánět. To říkají i češtináři, i když bych to nesváděl jen na školu. Je to opět dané společností. Mnohem méně se mluví na veřejnosti, méně píše a méně čte. Místo toho jsou tu počítače a televize. Klasické čtení, tj. tak deset knížek měsíčně, to už neexistuje.

Nyní bych se obrátil k Vaší tvorbě. Jak ji hodnotíte? Zmínil bych například knihu Křižáci ve Svaté zemi.

Jsem rád, že se vám tato knížka líbila. Abych se přiznal, psali jsme ji s manželkou tak pro osvěžení. Ale myslím, že takováto práce má svůj smysl. Manželka obstarávala odbornou stránku, já jsem byl najat hlavně jako stylista, ona říkala, co se má napsat. Intelektuálně i stylově si ovšem ze svých popularizačních knih více cením starší biografie Olivera Cromwella, která už je bohužel trochu zapomenuta.

Je nějaké historické dílo, které jste v poslední době četl a které Vás zaujalo?

To si netroufám říci. Já česká díla v podstatě nečtu, pouze se do nich podívám. Ze zahraničních sleduji práce k tématu národa, ale na nic konkrétního, co by mne tak zaujalo, že bych to chtěl číst od začátku do konce, si opravdu nevzpomínám. Berte to jako odstrašující příklad tzv. fachidiotismu, člověk čte pouze to, co potřebuje. Je to ochuzení vlastního života.

Jaký je Váš oblíbený autor beletrie?

To jsou samí staří autoři, jako např. Thomas Mann. To se dneska už dohromady nečte. Já se přiznávám, i když je to hanba, že neznám současnou literaturu. Je to možná opět tím, že ji nutně nepotřebuji pro svou práci a vnímám to rovněž jako ochuzení. Možná s ní začnu později.




 
Ohodnoťte článek "Univ. prof. Miroslav Hroch":
 Hodnocení 1 z 5 (nejhorší)
 Hodnocení 2 z 5
 Hodnocení 3 z 5
 Hodnocení 4 z 5
 Hodnocení 5 z 5 (nejlepší)


Zobrazit články od tohoto autora ze všech čísel
Návštěvnost článků
TIP: publikace České dějiny do roku 1914 Evropa do roku 1914 a od hlavního redaktora stránek Čelem vzad.
Přejít o stránku zpět   Vytisknout tuto stránku   Poslat článek e-mailem   Kniha hostů   Přejít o stránku vpřed